李宏杰(左)徐小平(中)Michael Lang(右)

　　【本文为钛媒体为 MTA天漠音乐节 x T-EDGE Music品牌论坛 系列报道】

　　一个是国内著名天使投资人，一个是流行音乐史上的骨灰级“嬉皮士”，会发生怎样的思想碰撞?

　　在钛媒体 T-EDGE MUSIC 和MTA联合主办的跨界论坛上，真格基金创始人徐小平与伍德斯托克音乐节创始人Michael Lang展开了一场关于科技创新与“嬉皮精神”的对话。

　　年龄相差12岁的这两个人，分别经历了中国和美国的裂变期。

　　徐小平在改革开放大幕开启的1978踏进中央音乐学院，又随国门打开，奔赴美国、加拿大留学，见证了国内从封闭到开放的过程。

　　

　　徐小平

　　Michael Lang则见证了美国历史上的嬉皮士运动浪潮。20世纪60年代的美国，社会环境十分动荡，Michael Lang的伍德斯托克音乐节，以“和平与音乐”为口号，掀起了一场音乐节历史上规模最大的嬉皮士运动浪潮。

　　60年代的嬉皮文化也很大程度上影响了科技的发展史，在美国硅谷诞生了乔布斯等一批改变世界的领袖，“嬉皮”精神也被认为是硅谷创新的精神原点。

　　徐小平和Michael Lang也对这种说法表示认同。徐小平认为，硅谷的那种创新、独立自由，挑战权威，挑战固定模式的精神与伍德斯托克的嬉皮精神是一致的;Michael Lang表示，硅谷的发展除了技术的驱动外，还应该放在人类精神层面去看。

　　Michael Lang

　　谈及资本与文化的关系，Michael Lang说，“如果没有那些合作伙伴，可能就没有伍德斯托克音乐节了。”

　　长久以来，人们都希望音乐免费，但他并不认同。他认为，只要有合理的定价，并承诺带给人们好的音乐产品，从中赚取收益是没有过错的。

　　徐小平也表示认同，他认为，艺术和商业如果能够携手并进的话，是一件很好的事情。但是，资本必须要尊重艺术和艺术家，不能急功近利;反过来，艺术家、乐队、歌手也应该尊重资本、善用资本，努力实现资本的目标，因为双方都有其发展的规律。

　　同时，资本是有责任从教育扶持的角度，来帮助艺术发展，促进音乐生态的成熟和进一步的发展壮大。

　　以下是MTA音乐节创始人李宏杰与Michael Lang、徐小平在2016年钛媒体T-EDGE MUSIC 论坛上的精彩对话，经钛媒体编辑：

　　李宏杰：大家下午好，今天下午的议题是后科技时代的音乐嬉皮，我们特别荣幸请到了伍德斯托克音乐节的创始人Michael Lang先生，然后还有真格基金的创始人，国内著名天使投资人徐小平先生。因为我们的议题是说后科技时代的音乐嬉皮，所以首先问二位对于“嬉皮”这个词的理解和认知。

　　什么是“嬉皮”

　　徐小平：首先借此机会向Michael Lang先生表示致敬，因为这是我梦想成真的时刻，他是真正活着的一个“传奇人物”。他在1969年举办第一届伍德斯托克时候，我应该是十三四岁，刚刚青春懵懂，开始觉醒。但是身处在中国文化封闭的时代，其实完全错过了那种流行文化的爆发，错过了那种自我的觉醒。所以今天跟Michael Lang先生坐在一起，深感青春重新地复苏，觉得年轻了。

　　实际上我并不能讲什么是“嬉皮”，我正想问Michael Lang先生，请他帮我们讲一讲“嬉皮”什么意思。

　　Michael Lang：“嬉皮”其实是媒体采用的一个词汇。(这种文化)最开始的时候是在美国的上世纪50年代末、60年代初兴起的。“嬉皮”实际上就是定义这样一群人，我们可以看到60年代的年轻人，他们其实也是希望能够推动和促进人权运动的发展，同时能够促进人们的言论自由、言说的权利。我们可以看到他们在全世界都引起了非同凡响的影响力，当然也推动整个世界的发展。所以“嬉皮”我觉得主要是用来定义这一群人，同时也是定义那个时代。

　　徐小平：但是“嬉皮”对我们来说，好像是很衣冠不整，从来不梳头发，流浪在街头，然后自由恋爱这我们都是喜欢的。

　　Michael Lang：其实我应该也是这样的一群人，“嬉皮”的主流是什么样的呢?其实嬉皮我们可以看到它是不愿意承担社会责任这样一群人，他们希望能够获得更大的权利，没有被社会认可的这些人也希望获得发声的机会。

　　徐小平：所以中国人对“嬉皮”是有误解的，包括我在内。我刚才计算了一下，实际上希拉里克林顿、布什、奥巴马等等他们实际上都应该是“嬉皮”。

　　Michael Lang：是的，可以这样说。他们就是这一代人当中的，像希拉里克林顿这些人都是，因为他们处于美国大变迁的时代，同时他们也是流行音乐发展的一个时代。

　　徐小平：我有一个问题，那就是其实每一个美国人都是说我是在这个时期的，那为什么每个人在那个时期都声称是那代人?我觉得每个人是有自己的想法，这又意味着什么?它的区别是什么?成为他们其中一员意味着什么?

　　Michael Lang：我觉得这是一个非常有意义的时刻，在那个时期。我们也希望能够成为其中一员，成为其中一员大家都很珍惜，或者会觉得很骄傲。所以比如看一下电影，或者在媒体方面，所有人都会说我们是其中一部分，我们希望都能够成为曾经的一部分。

　　伍德斯托克音乐节举办后带来哪些改变?

　　徐小平：但是伍德斯托克之前和之后它有什么差异?

　　李宏杰：就是做一下伍德斯托克的科普。

　　Michael Lang：我觉得确实这是很有意义的，就是伍德斯托克对这些人影响很大。很多人通过伍德斯托克都来到纽约更了解这个地方，更了解整个社会。因为通过这个方式，他们能够更好地在社区里与其他人士进行交流。但是我们也知道，很多人他们也试图在进入新的社区，与人们更好地进行沟通，伍德斯托克就帮助到他们。

　　在伍德斯托克之后，我们可以看到种下了种子，人们通过伍德斯托克知道团结的力量，知道交流的力量，知道这样一个伍德斯托克给人们带来的意义是什么。所以我们知道在我们和我们父母那一代之间存在很大的代沟和很大的差异。

　　在美国确实是这样，其实我们可以看到，通过这一代人的变化，人们现在已经突然发现，很多人说以前他们没有一个更好的发声、或者得到社会认可的机会，但是现在他们通过伍德斯托克能够实现自己的梦想和责任。他们也试图通过伍德斯托克来引导他们下一代人。

　　所以伍德斯托克之后，比如说我们现在有了有机食物，很多人他们现在自己去种这些食物。我们可以看到，也是现在有了全球变暖，还有很多其他的问题，最开始人们并不会关注种食物的变化，但是现在这群人更多的关注社会责任了，更多地去关注比如有没有新的机会去发展等等。这些种子种下之后，我相信他们现在已经茁壮成长了，影响了社会。

　　徐小平：他讲得特别精彩，我就是说伍德斯托克这种大型活动把这一代人的力量凝聚在一起，最后通过这么一个活动展现了这一代人那种理想，这代人的精神追求的聚合。之前也有，但是从这个活动开始，整个这一代人的声音就有了一个标志。

　　所以伍德斯托克标志着这一代人登上了时代的主流，从此这个世界就有了许多不同的东西。比如他刚才讲到有机食物，今天是如此地重要。所以伍德斯托克只不过是决定性的定义这一代人的时刻，所以它的意义在这个地方。

　　Michael Lang：确实如此，我觉得我们现在可以看到，在美国当时人们很绝望，没有希望。但是在1968年的时候，出现了比如说像猫王或者很多音乐运动的领导者。所以我们可以看到，通过那个音乐节的带动，我们的社会发生很大的变化。我们可以通过和平的方式让人们发声，让人们有一些变化，同时让人们有一些包容性。

　　李宏杰：关于嬉皮，刚才听迈克说“嬉皮”也影响了全球的经济，特别有兴趣想了解一下这是怎么解释的?我知道伍德斯托克之后诞生了很多音乐节，甚至像MTA天漠音乐节也是从伍德斯托克传承下来的。但是您说影响了全球的经济，我想听听具体是怎么解释的?

　　Michael Lang：人们参加音乐节实际上他们是社会生活的一部分，他们自己也有这样的一种理想，他们让这样的理想一直在社会当中得以传承下去，并纳入到整个的世界当中。在音乐这样的一个产业，过去就像餐馆一样，突然成为一个行业，而且整个音乐的行业把人们聚集在一起。突然音乐的产业快速地发展、膨胀，这当然在整个的经济上都产生了巨大的影响。

　　硅谷创新与“嬉皮”精神

　　李宏杰：那还有一种说法，就是说现在的硅谷其实就是“嬉皮”精神的延伸，这个看法您怎么看?

　　Michael Lang：是的，看起来应该是这样的，你知道他们是新的明星。

　　徐小平：是不是说硅谷的那种创新、独立自由，挑战大公司，挑战权威，挑战那些固定的技术、模式的这种精神和伍德斯托克，和嬉皮精神是一致的，是不是从这个角度来讲?因为没有自由的精神，就不可能有创新，就不可能有一个小小的公司推翻一个巨大公司的这种变化?今天硅谷的创新和当年的“嬉皮”运动有没有什么精神上的联系，文化上的联系?

　　Michael Lang：是的，我想是有这样的联系。从某种程度上来说，人们确实有一种精神上的意识，在硅谷人们也有这样的一种精神上的意识，一种想法、意识形态。乔布斯他就是这一代人的一个代表。他是硅谷的创始人，他也传承了这样的一个精神。

　　关于技术，技术本身是有一些独特之处，也驱动着硅谷的发展。当然你必须要把它和人类的精神结合在一起。如果这样做的话，你发现那些价值观是稍微有所下降的，你可以去想象一下创新对于人们的生活，对人们的社会带来的影响。人们是不断地推动技术的发展，这样的一种技术的发展和创新是硅谷人们所做出努力很重要的一部分。他们也需要思考一下在教育方面应该怎么样进一步地去武装人们。

　　徐小平：我想和乔布斯相比，比尔盖茨肯定是嬉皮运动最讨厌的人，因为他太守规矩了是不是?所以是嬉皮所排斥的人，我说得准确吗?

　　Michael Lang：我想他们也并不是最憎恨的人吧。

　　徐小平：就是说因为乔布斯肯定是创新的人，但是比尔盖茨他给人的感觉是一种好学生。因为嬉皮对我们来说，我认为中国包括我对它的理解依然是肤浅的，大家都认为是表面的，不修边幅，举止随便的。

　　其实正如刚才迈克所说的，它其实代表今天世界主流的运动，从环保到权利，从反战到个人责任。我觉得确实是非常深刻的。所以也许看一个人是不是嬉皮，不应该从他的表面来看，他实际上可能是五六十年代长大的人，都是嬉皮的一带，可以这样讲吗?

　　Michael Lang：我想这应该是嬉皮士的起点，关于比尔盖茨当然他个人是选择了一个不同发展的路径，他是非常地关注人性、人文，这也是他所做的一部分工作。并不是每个人都会选择同样的路径，也并不是每个人都会采用同样的方法。但是你知道，他们重点关注的都是人类的状况。

　　徐小平：但是可以想象乔布斯可能会被警察赶回去了，但是很难想象比尔盖茨会挤到那儿去。

　　Michael Lang：他也可能会去。

　　李宏杰：我还有一个个人比较好奇的问题，就是因为每次当我去美国，就是现在去美国、旧金山、纽约，其实我在街头还是能看到像六七十年代伍德斯托克时期比如穿衣服的风格、发型。但是作为伍德斯托克的创始人，Michael Lang先生其实现在已经选择了新的职业，就是已经告别了过去的时代，自己也做投资，做电影公司，感觉走了一个新的路径，感觉和过去的嬉皮生活是截然不同的生活方式。所以您觉得自己是不是变成了一个自己年轻时讨厌的人?

　　Michael Lang：我希望不是吧。我想我的目标依然是同样的，只要是涉及到我们年轻时候同样的价值观，这些都没有改变。我们的工作会改变，我们发展的方向会改变，但是只要我们是做事情，在做事情的时候头脑有这些价值观都是可以的。

　　在伍德斯托克这样的城镇，我们有一些音乐的活动，我们相信通过技术，我们不会忘记关于音乐还有音乐行业整个的最基本的品质和价值观，他们不会遗失掉。我们要重现这些音乐的价值观，我想我们现在有一些项目，我们还有一些活动，通过开展这些活动，我希望能够重现社会责任，能够像我们这样的音乐节重现我们的社会责任，这也是我们最开始的想法。

　　徐小平：他讲两点其实蛮重要的，一个是现在他的目标和年轻时一样，都是为这个社会、国家，可能也包括世界。另外价值观就是对于环境、自由等等这些东西的张扬和追求。所以我觉得其实人生的意义在于，年轻的时候所形成的那些观念，生活方式可能会变，但是那种观念追求，就是我们中文里面的理想主义在年轻时候形成以后，它会驱使我们一生，虽然目标有所调整，但整个大的方向以及实现个人价值的驱动应该还是来自于年轻时候形成的理想。

　　虽然我没有经历伍德斯托克，相反我们经历的是一个文化比较封闭的时代，整整十年中国没有大学，整整十年中国文化封闭得非常厉害。但是在这个情况下，比如对我来说好奇心，对新鲜事物，新的外来文化的那种强烈的追求，这个至今驱动着我在前进。虽然没有像伍德斯托克一代那么幸运，但是另一方面，文化禁锢给了我对文化创新的好奇心，我是用它来不断地在追求着新鲜的东西。

　　李宏杰：因为我们知道徐老师是投资人背景，但是我们也知道您最早也做过音乐教师。我特别好奇您做投资的时候，您的音乐背景对您做投资决策的时候会有什么样的影响?

　　徐小平：我看这个人声音好听不好听，长得像歌星我就投，开玩笑。我年轻的时候我是学音乐，在大学教书、教音乐，在北京大学的任务就是做“音乐节”，我在北大每年搞一次音乐节，搞学生社团。有合唱队，也有流行音乐队，办过最大的活动就是吉他比赛。所以我年轻的最高理想是搞校园歌曲，然后大陆的校园歌曲能够超越外来的音乐。

　　但今天这种爱好变成了我的背景，变成了我的魅力。我们的日常业务当然是寻找技术创新，寻找商业模式的创新。但是这种背后的驱动力依然想用艺术来表达我们的观点，看见一件事觉得可以拍电影，看见一个人可以去写歌。我觉得这个使得我和其他人比起来，一个是令人讨厌的商人，一个是懂商业的文化人。

　　李宏杰：感性的资本家。

　　徐小平：我还是愿意做一个老一代的“嬉皮”。

　　李宏杰：我们选一个现场直播的时候网友观众的问题。

　　徐小平：等一下，我有一个问题，我们是有老嬉皮的这样一种说法吗?

　　Michael Lang：是的。

　　徐小平：所以嬉皮不分年龄，主要是自由的精神以及对世界的态度。

　　资本和文化的关系

　　李宏杰：我问一个小问题，是现场的观众看咱们直播提的问题。因为我们知道迈克当时做第一届伍德斯托克节的时候，其实就有资本来帮助他。但是后来虽然没有通过那个音乐节挣到钱，但是其实从一开始就有利用资本。然后徐老师做投资人之后，其实每天都在跟资本打交道。所以在两位看来，如何看待资本对文化事业的帮助?就是现在因为大家都知道，尤其是中国资本都在追逐文化产业，就是二位怎么看资本和文化的关系?

　　Michael Lang：我想我是非常喜欢商业和文化，还有艺术的，我希望它们能够手牵手结合在一起。我们不能够只有其中之一，没有另外一个。只要你的目标和你最开始的初衷是一致的就可以。没有这些合作伙伴，可能就没有伍德斯托克音乐节了。在美国有这样一个运动，在1969年和1968年的时候有一个活动，人们觉得音乐是免费的，那时候是一种新的运动。人们希望音乐都是免费的，但是我的想法是完全不同。

　　当时我做了一个发言，我说你只要有合理的定价，只要你承诺你能够给人们带来好的音乐的产品，实际上我们有这样的商业，还有这些商业人士，从这样的投资中赚钱是没有过错的，这是很正常的。你不可能马上就出现了舞台，你在这里是有着音乐发展的意图，你不可能一下子接舞台让你去表演。

　　我是一位寻梦人，我希望我的梦想能够得以实现。当时我的这些想法是和那个时候反文化的运动正好是相关的。所以后来在伍德斯托克音乐节当中，我的讯息也被人们接受了。

　　徐小平：我非常同意迈克的观点，就是艺术和商业如果能够携手并进的话，是一个特别好的事情。虽然资本必须要尊重艺术和艺术家，因为它有它的规律，并不能急功近利，今天给钱，明天要回报。但反过来，艺术家、乐队、歌手也应该尊重资本，因为资本也有资本的规律。

　　其实有很多极其伟大的音乐，在商业上也是极其成功的，比如披头士等等，这些人都在商业上获得巨大成功。这种东西它会对整个音乐带来繁荣，给每个人的生活带来巨大的精神满足。当然有很多贫穷的艺术家，通过自己的努力，也能够把他的音乐传播开来。

　　但是在一个正常的情况下，随之而来的应该是商业上的成功。所以在中国，实际上这种音乐家的好时代，我觉得经过多年的摸索，其实它已经真的到来，已经到来了，并正在来得更多、更快、更好。所以如果资本和艺术结合起来，互相尊重，对资本来说不要太急功近利，但是对于音乐来说应该善用资本，应该努力实现资本的目标。这样的话，能够极大地促进艺术和商业的共同繁荣。

　　当然说了这么多以后，还有一个东西，站在资本的角度，资本是有责任赞助、帮助。从教育扶持的角度，来帮助艺术，帮助音乐。因为在全球范围内，在艺术真正流行，真正成为商业上的热门之前，它总是需要资金。艺术家也要吃饭，要买设备，要有场地。所以资本可能应该更多地，在中国这个时代关注艺术、支持艺术，然后促进这个生态的成熟和进一步地发展和壮大。

　　中美文化市场是否存在虚假繁荣

　　李宏杰：谢谢。我知道迈克现在也做一些中国的项目，我知道你在上海做过一些和音乐、电影有关的项目。然后徐老师对美国的文化其实也很熟悉，我知道您也投资美国的电影。所以二位怎么看中美的文化产业这个市场在现在是一个充满前途和希望的，还是说是虚假繁荣?

　　徐小平：好莱坞当然统治世界好几十年，但是今天中国以电影为代表的，因为电影是最最商业化的东西，正在让整个好莱坞向中国倾斜，像中国的万达买了美国的传奇电影公司，好像正在出现中国的公司向好莱坞运动。也不叫买了，就是进军好莱坞，让好莱坞来中国这样一个东西。

　　所以就艺术的繁荣而言，我觉得中国代表着有无穷无尽的机会。当然这个过程中重点合作，能够让中国电影步伐迈得更大，走向世界的这种节奏变得更快，这是我的观点。

　　Michael Lang：我们知道艺术的成功其实是普遍的全世界通行，艺术要好，市场永远在那里。所以没有任何理由我们说有过分开发，或者过分利用这个市场的情况。

　　徐小平：中国的市场和中国的技术、观念跟全球市场还是有一点点脱节。最近我投资了一个电影，叫《摇滚藏獒》，但是它中国票房很差，票房差可能是有其他原因，但是实际上口碑也不怎么样。而这个电影一开始是在美国做了七年，全美国做的，是中国故事。票房不好可以责备排片不好，但是它的口碑大家看了以后也不觉得怎么样。所以可能中国电影和艺术要走向世界，要利用好莱坞的观念，可能还是有一段学习的路要走。

　　Michael Lang：是的，我同意。比如你们刚才谈论到了李安，他其实在美国是非常成功的一个制片人，他非常棒。他本人的视野也非常好，本人的品质、气质也非常好，所以我觉得他是非常棒的。我们知道不仅只有他，还有很多其他的。其实这为其他的艺术家打开了大门，能够让他们进军国际市场。我相信随着中国的发展，中国的市场也会快速地发展起来。

　　徐小平：实际上李安拍过一个关于伍德斯托克的电影，可能真正中国的艺术要极大繁荣的话，得有李安这样的人，他能够懂得嬉皮精神，懂得西方文化，不仅是懂得一门外语。可以最终艺术的大繁荣不仅是资本和艺术的结合，东方和西方的结合，关键在于要有这种懂得中西文化的人来承载这样的任务。

　　李宏杰：最后还有一个私人的问题，昨天Michael Lang先生也说了伍德斯托克中国的可能性，我想再问Michael Lang先生一下，如果有合适的机会、合适的地点，还有合适的资本，有情怀的资本，我们有没有可能做中国的伍德斯托克音乐节?

　　Michael Lang：当然，完全没有问题。

　　李宏杰：徐老师有没有兴趣参与?

　　徐小平：我觉得天漠音乐节就是中国的伍德斯托克。

　　李宏杰：谢谢。迈克昨天也去了音乐节的现场，能不能简单说一下对MTA天漠音乐节的看法。

　　Michael Lang：我觉得这是一个非常有意思的一个混合，比如技术和音乐的结合，是非常绝妙的。特别是在下午我们看到非常的棒。所以这应该说是西方、东方的各种文化和各种音乐风格的结合和混合，这只是一个开端，我们只是刚刚走上这样一个混合之路。所以我们应该在这些领域会有更多的发展，我们觉得这是非常棒的一项活动。